GROSU: „După 1991 NATO a avut un rol strict stabilizator”; CRÎLOV: „Poporul moldovenesc nu dorește așa stabilizare!”

După reacţiile apărute în presa moscovită la adresa declaraţiilor Ministrului Apărării Vitalie Marinuţa făcute în cadrul emisiunii MAI APROAPE DE EUROPA din această săptămână, de la Radio Arena FM (miercuri, ora 20.00), plasez mai jos întreaga emisiune. Vă propun spre audiţie şi fragmente descifrate din dezbaterea din studio dintre invitaţii Valentin Crîlov, Partidul Socialiştilor din RM şi Vitalie Grosu, directorul Centrului NATO de la Chişinău. Cei doi dezbat pe marginea relaţiei dintre RM (stat neutru în Constituţie) şi NATO.

 Vitalie Grosu: „Relațiile RM cu NATO sunt importante pentru sectorul de securitate și apărare. În condițiile în care RM este una dintre țările cu cel mai scăzut nivel de dezvoltare economică, trebuie să își identifice surse pentru a proba și garanta securitatea națională. După 1991 NATO a avut un rol strict stabilizator asupra situației din Europa și din lume. Drept exemplu putem da stabilizarea situației din Balcani, din Afganistan, Irak etc. Să vorbim și despre un șir de programe pe care le-a avut NATO. De exemplu efectul Parteneriatului de Pace, care a fost de deblocare a cooperării dintre ţările membre NATO, pe de o parte, și pe de alta, cele ex-socialiste și comuniste, care până atunci se aflau în rivalitate. Astfel, NATO a garantat stabilizarea situației internaționale și securitatea internațională”.

 Stela Popa: D-le Crîlov, noi putem să fim parteneri în aceste domenii și fără să fim membri ai acestui bloc militar. Exemplu: Austria, Finlanda, Elveția. Dvs. ce credeți?

 Valentin Crîlov: „Eu cred că poporul moldovenesc s-a determinat în anul 1994 când majoritatea parlamentară a adoptat constituția RM care este și azi în vigoare și în care scrie negru pe alb că suntem neutri. Orice vorbă referitoare la aderarea NATO nu este fondată.”

 Dar din 1994 până acum a trecut ceva timp. Suntem în 2011.

 Valentin Crîlov: „Da, dar sondajele arată că numai 23 – 26% sunt pro-NATO. Nu a fost mai mult niciodată. Referitor la stabilizare. Care? Prin crimă în Balcani? Când a avut loc bombardarea barbară a țării cu democrație avansată? Este vorba de Iugoslavia. Asta înseamnă stabilizare? Decesul oamenilor care nu au nimic în comun cu armele în Afganistan și în Irak, asta înseamnă stabilizare? Mi se pare că pare că poporul moldovenesc nu dorește această stabilizare. Şi nici participarea la ea.”

 Vitalie Grosu: „Acțiunile de genocid din fosta Iugoslavie, cele dintre Kosovo și Serbia, cele din Bosnia – Herțegovina etc. Au avut loc până în 1999, până a intervenit NATO în Kosovo. După intervenția din 1999 a NATO s-a văzut o stabilizare a situației: 1. S-au stabilizat acțiunile de război între părți, 2. Stabilizarea situației economice (exemplu – Serbia, care a primit acceptul de a deveni stat candidat la integrarea în UE), 3. Criminalii de război de până în 1999, care o mare parte dintre ei sunt traşi la răspundere şi duși la Tribunalul de la Haga. Iar Afganistanul a fost sursă de insecuritate la adresa tuturor ţărilor europene nu numai a NATO şi SUA.”

 Valentin Crîlov: „Această intervenţie nu a rezolvat absolut nimic. E clar pentru orice cetăţean din RM şi nu numai. Referitor la acţiunile din Iugoslavia. În statutul NATO e scris în articolul 1 clar ce înseamnă această instituţie: NATO este subordonată ideilor de bază ale ONU. Bombardarea Iugoslaviei nu a fost legată cu adoptarea deciziei respective de către ONU. Această bombardare a fost crimă la nivel internaţional. Consiliul de Securitate al ONU nu a adoptat această intervenţie. Această crimă binecunoscută a fost baza distrugerii Iugoviei, care a pierdut inima sa spirituală – Kosovo, unde erau mai bine de 1200 de mănăstiri şi biserici. Serbia acolo s-a născut.”

 Vitalie Grosu: „Regret că am ajuns în secolul 21 şi unele persoane pun la îndoială independenţa şi suveranitatea anumitor ţări apărute drept urmare a destrămării unor regimuri socialiste şi comuniste. Domnul Crîlov trebuie să recunoască: obţinerea suveranităţii şi independenţei acelor ţări a avut loc în conformitate cu principiile din cartea ONU la care face apel.”

Valentin Crîlov: „Regret, ca socialist, că la această bombardare au participat şi forţele de stânga: socialiştii din Franţa, social-democraţi din Marea Britanie şi laburiştii din Germania. Socialişti care au participat la bombardarea unei ţări cu democraţie avansată, fără voia ONU. Ce nu corespunde realităţii?”

 Vitalie Grosu: „Ceea ce contravine realităţii este că unica ţară care a blocat intervenţia SUA şi a NATO a fost Federaţia Rusă, cu interesele sale tradiţionale vis-a-vis de Serbia şi interesele sale geostrategice. Totuşi, dacă ar fi să vorbim despre cum au evoluat lucrurile ulterior. Rusia a participat la misiunile de pacificare atât din Kosovo, cât şi din fosta Iugoslavie. Sub acest aspect, dacă ar fi să privim astăzi gradul de stabilitate al fostei Iugoslavii, dintr-o regiune măcinată de conflicte, unde era trafic de fiinţe umane, genocid, crime împotriva umanităţii, aceasta s-a transformat în una dintre cele mai prospere”.

 Refuzul de implicare al Germaniei în războiul din Libia a transmis un semnal clar că aceasta nu mai are timp şi apetit pentru NATO…

 Valentin Crîlov: „Şi nu numai Germania. Şi Franţa, nu neapărat cu referire la Libia”.

 Vitalie Grosu: „Dar, recunoaşteţi că în Libia, ca şi în Afganistan, Consiliul de securitate al ONU a adoptat cel puţin două rezoluţii în baza cărora NATO îşi îndeplineşte misiunea, una limitată, de protejare a civililor.”

 Voi aduce următorul exemplu, cel al Albaniei, care era tot timpul cea mai săracă ţară a Europei şi care a fost considerată răţuşca cea urâtă a ei, iar acum nivelul nostru este mult sub cel al Albaniei. Aceasta se poate datora şi integrării în NATO a acestei ţări. Acum are acelaşi vot la masa NATO cu SUA, Franţa şi Marea Britanie. Deci, contează. A intrat în cărţile politicii mari.

 Valentin Crîlov: „Şi care sunt avantajele? Sumele enorme din buget alocat pentru apărare?”

 Un stat membru NATO alocă 2% din PIB pentru dezvoltarea armatei, noi cu chiu cu vai alocăm 0,4%.

 Valentin Crîlov: „Da, şi nu putem să depăşim această normă, limită… Aş vrea să subliniez câteva momente. Dl. Grosu este persoană bine pregătită de NATO.”

 Şi ce e rău în asta?

 Valentin Crîlov: „Nu am spus că e ceva rău, doar că e pregătit de NATO în favoarea NATO”.

 Vitalie Grosu: „D-le Crîlov, nu sunt pregătit de către NATO. Am un parcurs foarte simplu pentru RM. Vin din mediul academic din RM. Nu am făcut studii peste hotare şi nu am fost la training-uri peste hotare.”

 Valentin Crîlov: „Nu are importanţă. Numirea dvs. În această funcţie nu poate fi întâmplătoare. E vorba de altceva. În statutul NATO e scris negru pe alb: NATO procedează în conformitate strictă cu ideile ONU şi practic recunoaşte subordonarea sa ideilor ONU, care a fost încălcată nu o singură dată, am mai spus asta în cadrul acestei discuţii. Plus la aceasta, amintesc aici de art. 5 din statutul NATO care prevede că „NATO aplică forţa individuală în cazul agresiunii”. Care agresiune a fost în 1999 contra NATO din partea Iugoslaviei sau a Irakului? Constat că NATO periodic îşi încalcă statutul.”

 Vitalie Grosu: „Ceea ce mă interesează pe mine este că acele infracţiuni, război din regiunea balcanică a generat insecuritate la adresa statelor membre NATO. E vorba de trafic de fiinţe umane, de emigraţia masivă, despre trafic de droguri şi de organe. Un şir de crime care au afectat securitatea întregii Europe.

 Valentin Crîlov: „D-le Grosu, dvs. aţi cititi demult sau nu aţi citit statutul NATO”

 Vitalie Grosu: „Articolul 5 prevede dreptul statelor membre ale NATO de a se apăra în cazul în care sunt agresate. Păi, securitatea lor este direct afectată, d-le Crîlov!”.

 Spuneţi că NATO îşi încalcă statutul, dar unii analişti spun că, totuşi, spre deosebire de această organizaţie, Rusia procedează ca pe timpuri, adică nu ia în calcul părerea aliaţilor, NATO are o altă modalitate de a funcţiona: acolo toţi votează, fie SUA, fie Albania, cum spuneam mai sus, pe când Rusia nu pare să ţină seama de părerea nimănui…

 Valentin Crîlov: „Tema activităţii Federaţiei Ruse nu e tema emisiunii de azi…”

 Dar discutăm… Şi Rusia are un program de colaborare cu NATO.

 Valentin Crîlov: „Şi RM are. Începând de la Parteneriatul pentru Pace”

 Numai că în Rusia, pe de o parte, există un vast program de colaborare, iar pe de alta prim-ministrul V. Putin spune, nu de puţine ori, că nu îşi doreşte extinderea NATO în Est. Cum se explică asta?

Valentin Crîlov: „Foarte simplu. Extinderea NATO contravine intereselor naţionale ale Rusiei. Orice obiecte militare amplasate, de exemplu, pe teritoriul ţărilor post-sovietice sau post-socialiste e clar că sunt îndreptate contra Federaţiei Ruse, contra intereselor sale naţionale.”

 D-le Grosu, relaţia RM cu NATO depinde de cea a RM cu Rusia?

Vitalie Grosu: „NATO îşi dezvoltă relaţii de parteneriat cu fiecare ţară în parte. URSS s-a destrămat. Fiecare ţară este independentă şi suverană. Astfel, fiecare este în drept să îşi decidă politica de securitate şi apărare, inclusiv dreptul de a decide aderarea sau neaderarea la NATO. În cadrul politicilor de securitate a NATO aceste lucruri sunt spuse clar. Sprijinim, dar şi recunoaştem dreptul fiecărei ţări de a-şi decide de sinestătător statutul…”

D-le Grosu, da, noi decidem, dar în RM cetăţenii niciodată nu au fost consultaţi pe marginea acestei probleme: dacă vor sau nu în NATO. Nu este aceasta cumva o neutralitate impusă odată cu adoptarea Constituţiei?

Vitalie Grosu: „Mediul academic şi mediul de expertiză din RM, dar nu numai, recunoaşte că neutralitatea RM a fost prevăzută pentru a obţine retragerea trupelor armate ale Rusiei de pe teritoriul nostru care şi după 20 de ani mai sunt stocate pe teritoriul RM.

Chiar dacă la Istambul în 1999 s-a stabilit clar că urmau să se retragă…

Vitalie Grosu: „Exact. Ba mai mult, FR condiţionează retragerea trupelor cu determinarea structurii politicie a RM. Dacă ar fi să privim memorandumul Kozak şi pretenţiile FR în procesul de reglementare a conflictului transnistrean, Rusia practic spune foarte clar: condiţionăm retragerea trupelor militare cu reglementarea conflictului. În cadrul acestuia FR spune la fel de clar: sprijinim ideea unei federaţii. La un moment dat FR chiar sprijinea ideea unei confederaţii a RM. Din acest punct de vedere practic se încalcă drepturile fundamentale ale populaţiei RM de a-şi decide forma de guvernământ. Sunt nişte pretenţii depăşite ale Federaşiei Ruse şi care sunt determinate de nişte complexe.”

Sunt depăşite aceste pretenţii, d-le Crîlov?

Valentin Crîlov: „Nu. Ca deputat din primul şi al doilea Parlament, care a adoptat Constituţia ţării, cred că tălmăcirea dată de dl. Grosu este esenţial eronată. Când am discutat articolul referitor la statutul de neutralitate al RM am vorbit despre altceva decât despre retragerea forţelor armate de pe teritoriul RM. În momentul în care am discutat aceste prevederi, RM a ratificat acordul de la Alma-Ata de constituire al CSI. Şi acolo a fost clar un aspect referitor la securitatea ţărilor.”

Vitalie Grosu: „D-le Crîlov, Constituţia RM a fost adoptată în 1994, iar acordul privind crearea CSI a fost semnat la 8 decembrie 1991 şi apoi 21 decembrie.”

Valentin Crîlov: „Noi am ratificat acordul de la Alma-Ata numai în anul 1994. A fost una dintre primele hotărâri adoptate de Parlament în Legislatura a 13-a…”

Vitalie Grosu: „…Odată cu schimbarea puterii politice de la Chişinău.”

Valentin Crîlov: „Corect. Corect.”

Vitalie Grosu: „Din considerentul că primul Parlament al RM a înţeles foarte bine capcanele instituite de către acordul CSI, inclusiv sub aspectul problemei militare, întreprinse pentru a ţine RM la distanţă de o posibilă instituire şi o legalizare a prezenţei militare ruse pe teritoriul RM. Din acest punct de vedere a fost prevăzut foarte clar statutul de neutralitate pentru a obţine retragerea trupelor.”

D-le Crîlov, poziţia comuniştilor e clară pe marginea acestui subiect, dar actualmente inclusiv partide din AIE sunt rezervate sau sunt chiar împotriva aderării la NATO. Premierul Vlad Filat spunea că „decizia unei eventuale aderări la NATO va fi luată de cetăţeni, nu de politicieni”.

Valentin Crîlov: „Populaţia noastră este foarte bine informată…”

Foarte bine? Dar NATO rămâne pe mai departe o sperietoare în RM…

Valentin Crîlov: „Da, foarte bine informată. În orice sondaj sociologic realizat majoritatea a pledat contra aderării la NATO.”

Păi asta nu vine din neinformare?

 Valentin Crîlov: „Informarea este foarte bună, începând de la Iugoslavia şi până la Irak…”

 Informare prin tv-urile ruseşti pe care le-am recepţionat în toţi anii de regim comunist?

 Vitalie Grosu: „Întrebările din sondajele acestea sunt o capcană şi o inducere în eroare a opiniei publice prin crearea părerii că populaţia este contra NATO. În cazul în care s-ar introduce întrebarea: „Susţineţi ideea de bună cooperare cu NATO sau nu?”, evident că două treimi sau şi mai mult din cetăţeni vor spune „Da”. Dar în aceleaşi sondaje se vorbeşte despre capitolul relaţiilor cu Federaţia Rusă, iar întrebările sunt variate şi, într-o oarecare măsură, cu tendinţă spre manipulare. În plus, se mai investighează şi ideea de aderare la Uniunea Rusia-Belarus…

 Valentin Crîlov: „Eu niciodată în această emisiune nu am spus că nu este nevoie de cooperare. Putem vorbi despre aceasta în fiecare zi, nicio problemă. Referitor însă la aderarea NATO ca un bloc militar-politic asta e altă întrebare.”

 D-le Crîlov, noi vrem în UE. Apropo, dvs. vreţi integrarea în UE?

 Valentin Crîlov: „Nu. Categoric. UE nu e atractivă şi avantajoasă pentru RM. Din punct de vedere social-economic. Da, înţeleg că acolo sunt altfel standardele de viaţă, că valorile democratice sunt promovate. Nu sunt contra ca RM să înveţe şi să se bazeze pe valorile democratice europene, dar aceasta nu înseamnă aderarea la UE. La ce bun să aderăm dacă acolo există criză esenţială evidentă?”

 Dar în Rusia nu există?

 Valentin Crîlov: „Nu, noi nu trebuie să aderăm la Federaţia Rusă, dar e altceva când vorbim de alternativa de aderare la spaţiul economic unic, alternativa vamală. Aici este alternativă pentru RM. Iată de ce părerea poporului trebuie luată în considerare.”

 Vitalie Grosu: „În termeni de apărare RM nu investeşte mai mult de 0,37% din PIB. Este unul dintre cei mai scăzuţi indici în raport cu celelalte ţări neutre din Europa, inclusiv în comparaţie cu ţările ex-sovietice apărute ca şi RM după destrămarea URSS. Lipsa investiţiilor serioase în deomeniul de apărare şi securitate a generat o situaţie drastică în acest sector în RM. Ceea ce înseamnă că din punct de vedere tehnico-militar RM nu a evoluat practic deloc.”

 Vreţi să spuneţi că neutralitatea costă?

 Vitalie Grosu: „Exact. Dacă am compara situaţia RM cu alte ţări neutre ar trebui ca ţara noastră să-şi dubleze sau chiar tripleze investiţiile în acest sector. RM nu are poziţia geopolitică pe care o are Elveţia sau Finlanda, ci ar trebui să se raporteze la ţări precum Georgia, Ucraina sau Belarus, ceea ce presupune o mare investiţie financiară.”

 Valentin Crîlov: „Noi nu avem nevoie de tehnică militară. Înţeleg că vă temeţi zilnic că Tiraspolul va veni în Chişinău cu puterea sa.”

 Vitalie Grosu: „Nu este vorba numai despre asta…”

 Valentin Crîlov: „…Deci credeţi în această poveste?”

 Vitalie Grosu: „Asistaţi la provocări la adresa autorităţilor de la Chişinău zilnic…”

 Valentin Crîlov: „Aceste vorbe şi duc la dezbinarea definitivă a ţării noastre… Anume aceste vorbe!”

 Continuarea discuţiei o puteţi asculta de la minutul 45.00 în audio inserat în text. Mai aflaţi din discuţie relaţia dintre integrarea în NATO şi investiţiile economice, dar şi concluzia participanţilor la această dezbatere.

 Audiţie plăcută!